Miło mi gościć w Pana gabinecie, Panie Profesorze. Jakie są obszary Pana badań naukowych?
Są one dosyć trudne do zrozumienie dla laika… Akustyka na ogół kojarzy się z tym, co jest odbierane słuchem, natomiast ja zajmuję się akustyką molekularną, czyli badaniem oddziaływań między molekułami z wykorzystaniem fal akustycznych o częstotliwościach rzędu miliona drgań na sekundę (megaherców – MHz) i więcej. Przypomnę, że dźwięki odbierane ludzkimi zmysłami mieszczą się w granicach 15 Hz – 20 kHz.
Czyli bada Pan to, czego nie słychać…
Badam tym, czego nie słychać [śmiech]…
Na wystawie publikacji naszych parafian podczas Forum Ewangelickiego w Sopocie w 2009 r. kącik z Pana dorobkiem zajął niemało miejsca i było tam sporo publikacji zagranicznych. Czy można zapytać o tę Pana działalność?
Oczywiście, dzisiaj osiągnięcia naukowe mierzy się liczbą publikacji, tzw. twardych, a więc tych, które są cytowane na liście filadelfijskiej[i]. Niemniej zanim zaczęto w ten sposób mierzyć w Polsce „naukowość”, publikowaliśmy już w czasopismach zagranicznych albo w polskich angielsko-języcznych. Każdemu badaczowi zależy na tym, żeby wyniki jego pracy zostały gdzieś wykorzystane. Teraz, jak powiedziałem, przy ocenie dorobku naukowego bierze się pod uwagę liczbę cytowań od ostatniego awansu. Dlatego staramy się publikować w czasopismach, które mają wysoki tzw. impact factor, czyli największą siłę przebicia. I tych publikacji rzeczywiście mam sporo…
Bierze Pan też udział w wielu konferencjach…
Myślę, że aż w zbyt wielu. Oczywiście żartuję, bo udział w konferencjach jest zawsze istotny dla wymiany informacji o najnowszych badaniach. A poza tym już od kilkunastu lat jestem członkiem gremiów międzynarodowych, które są chyba najważniejsze w dziedzinie akustyki i ultradźwięków: International Commission for Acoustics (ICA), International Congress of Ultrasonics(ICU). Kongresy ICA odbywają się do trzy lata, a ICU – co dwa lata. Od 2000 r. biorę udział we wszystkich tych konferencjach, a w 2011 r. organizowałem kongres tutaj, w Gdańsku. Uznałem za zaszczyt fakt, że powierzono mi organizację tak wielkiego kongresu międzynarodowego. Dodam jeszcze, że przed laty odbywała się konferencja organizowana przez amerykańskie czasopismo Ultrasonics – UI Ultrasonics International, potem „wypączkował” z niej i odłączył się kongres WCU (World Congress on Ultrasonics), organizowany już przez różne uczelnie na świecie. Dopiero w 2005 r., w Pekinie podjęto decyzję o ponownym połączeniu się tych organizacji w jedną pod nazwą ICU, której wtedy zostałem sekretarzem generalnym i od tej pory kongresy odbywają się co dwa lata, na przemian w Europie i poza nią.
Podzielił się kongres, dzielą się też dyscypliny naukowe na coraz węższe specjalności. Czy może dochodzić do tego, że specjalista X i specjalista Y, mimo że obaj są fizykami, a może nawet akustykami, nie bardzo umieją się porozumieć?
Tak, to prawda. W Polsce akustyka „słyszalna” dzieli się na dwie główne dziedziny – jedna to akustyka wnętrz, a druga to walka z hałasem. I rzeczywiście, rozmowa specjalisty, który zajmuje się na przykład ekranami izolującymi od hałasu ze specjalistą od ultradźwięków może być trudna. Ja w latach 70. zajmowałem się badaniami dotyczącymi wyciszania pomieszczeń czy wyciszania dźwięków, głównie wydawanych przez silniki: samochodowy i okrętowy, więc ta „tradycyjna akustyka” nie jest mi obca. Natomiast ci, którzy tylko nią się zajmują, raczej niewiele wiedzą o akustyce molekularnej.
Jako humanistka, tym bardziej nic nie wiem. Czy mógłby mi Pan pomóc uruchomić wyobraźnię… Jakie mogą być praktyczne i możliwe do pojęcia dla laika efekty badań akustyki molekularnej?
Podam przykład prostego urządzenia dla przemysłu, które również my produkowaliśmy. Wyobraźmy sobie rurę wypełnioną jakąś substancją i dwa przetworniki: nadawczy i odbiorczy. Mierząc prędkość i absorpcję fali propagującej przez jakiś ośrodek, czyli przez ciecz, gaz lub strukturę krystaliczną, możemy dokładnie określić skład badanej substancji, jej temperaturę. Można więc na tej podstawie wiele powiedzieć na temat rodzaju jakiejś cieczy lub gazu czy ich zanieczyszczenia.
A więc fala akustyczna działa jak śledczy… Jeśli dobrze domniemuję, mogłaby mieć zastosowanie w ekologii.
I ma. Sam robiłem taką aparaturę do badania zanieczyszczeń powierzchniowych wody morskiej.
Czy można tą metodą badać skład jakiejś substancji, który jest chroniony patentem?
Tak, ale w ograniczonym zakresie, bo składu nie uda się ustalić. Można natomiast stwierdzić, czy dwie porównywane próbki są identyczne.
Z jakiego własnego osiągnięcia naukowego jest Pan najbardziej dumny?
Chyba z dwóch. Pierwsze wiąże się z badaniami, które prowadziłem wspólnie z kolegą z Turkmenistanu. Chodziło o badania absorpcji fali w cieczach. Ustaliliśmy, że jest tylko jeden obszar relaksacyjny dla określonej cieczy, przy bardzo wysokich częstotliwościach fali, natomiast w latach 60., a nawet 80. większość naukowców uważała, że tych obszarów relaksacyjnych jest wiele. Drugie dotyczyło badań mieszanin wodnych z nieelektrolitami. Prace te prowadziłem wspólnie z doktorantami z naszego uniwersytetu.
Czy te odkrycia mogą się przełożyć na sferę praktyczną, czy też głównie dają satysfakcję z lepszego opisu świata?
Ta satysfakcja jest bardzo ważna, a jeśli chodzi o zastosowanie praktyczne, to szczególnie cenny wydaje się wkład w możliwości wykorzystania fal ultradźwiękowych do wykrywania zanieczyszczeń wód powierzchniowych. Urządzenie, o którym już wspomniałem, zbudowane przez nasz Instytut, wzbudziło zainteresowanie za granicą. Proponowano nam kupno tej aparatury, pod warunkiem, że sami ją wyprodukujemy. Niestety chodziło o zbyt małą liczbę egzemplarzy, żeby produkcja mogła być dla kogokolwiek opłacalna.
Czy właśnie te zagadnienia wiązały się z tematami pana doktoratu i habilitacji?
Tak. Doktorat związany był z procesami relaksacyjnymi w cieczach, natomiast habilitacja – z badaniem mieszanin cieczy i wody oraz zanieczyszczeń wód powierzchniowych. Badania zanieczyszczeń prowadzone były najpierw w malutkim basenie na naszym uniwersytecie, a potem w morzu. Działo się to w latach 70., więc – jak podkreślił jeden z recenzentów – byłem prekursorem tych badań. Szerzej zajęto się nimi później.
Gratuluję. Jednak można się dziwić, że ważne odkrycie pozostaje przez jakiś czas niezauważone.
Opublikowałem to, oczywiście w języku angielskim, ale w „Oceanologii”. Nie było jej na liście cytowań. Czasopisma naukowe z wcześniejszych lat powinny być wprowadzone do Internetu, wówczas mogłyby być cytowane. Moje prace zaczęły być cytowane dopiero w 1997 r.
O ile wiem, pracował Pan także za granicą…
Tak. Habilitację robiłem za granicą, w Turkmenistanie. Próbowałem kilkakrotnie dostać zagraniczne stypendium – amerykańskie czy stypendium Humboldta, ale to się nie udawało. Już w czasie pracy nad doktoratem współpracowałem z profesorem Nikołajem Borysewiczem Leżniewem z Turkmenistanu, którego poznałem na seminarium organizowanym przez PAN. Książkę habilitacyjną napisałem, oczywiście po angielsku, ale zgodnie z tamtejszymi procedurami, przedstawiłem też skróconą wersję tej pracy w języku rosyjskim.
Poza tym wielokrotnie wygłaszałem wykłady, jeszcze w NRD i RFN. Ale Pani miała chyba na myśli najdłuższy mój wyjazd, do Algierii. Nie był on związany z pracą ściśle naukową, lecz z dydaktyką.
Proszę więc o wrażenia z Algierii.
Byłem tam w latach 1988-1990. Pracowałem w Konstantynie. To piękne miasto, położone w malowniczej górskiej okolicy, z rzeką Rhummel, która płynie w głębokim wąwozie. Wykładałem głownie akustykę.
Tam o kontynuowaniu badań nie było mowy?
Nie. Chociaż było to państwo stosunkowo bogate, przede wszystkim dzięki surowcom, które były gwarancją dużych pożyczek. W czasie mojego pobytu widać było już trudności gospodarcze. Sklepy pustoszały.
Właściwie był to kraj wolny, ale stacjonowały tam wojska radzieckie, z którymi osobiście się zetknąłem, kiedy wracałem z rodziną i grupą przyjaciół z wycieczki po Saharze. Błądziliśmy i skierowano nas właśnie do bazy rosyjskiej. Zostaliśmy przyjęci bardzo sympatycznie. Najpierw oficer KGB uprzedził, że nie należy prowadzić rozmów na tematy polityczne, a potem zostaliśmy ugoszczeni, obdarowani kanistrami paliwa. Nasi gospodarze chyba zazdrościli, że możemy się swobodnie poruszać po całym kraju, a oni tylko z przepustką, po niewielkim obszarze. Przy pożegnaniu wymieniliśmy adresy. Ich adres naprawdę nas zaskoczył: „Moskwa i numer 56……”
Co jeszcze Pana zaskoczyło?
Przede wszystkim stosunek do pracy. Rok szkolny teoretycznie zaczynał się 1 października, a praktycznie wtedy, kiedy wykładowca ogłosił datę pierwszego spotkania. Wszyscy wykładowcy zagraniczni rozpoczynali 1, 2, najpóźniej 3 października, natomiast wykładowcy arabscy znacznie później – nawet 1 grudnia. Osobiście widziałem takie ogłoszenie, przy czym semestr kończył się 20 stycznia.
Dziwne też były powody nieobecności w pracy. Nie musiała to być choroba…
Natomiast….
Natomiast zmęczenie. Ktoś ogłaszał, że jest très fatigué[ii] i był usprawiedliwiony.
Bardzo popularne były też strajki: pracowników naukowych, pracowników technicznych, kierowców autobusów uczelnianych (kampus leżał na obrzeżach miasta). Opowiadano mi, że dwa lata przed moim przyjazdem strajki trwały prawie cały rok.
Studenci też strajkowali?
Tak, oczywiście!
O co im chodziło?
Nie podobał się im na przykład wykładowca.
A Pan się podobał?
[śmiech] Z mojego powodu nie było strajku. Ale zastrajkowali studenci architektury, gdzie wykładałem wówczas fizykę. Weszli do gabinetu dyrektora i po prostu go stamtąd wynieśli. Stanowisko stracił.
Czy powód został wyartykułowany?
Prawdopodobnie nie starał się zjednywać studentów czy też nie wykonywał ich poleceń, nie spełniał ich próśb…
Były wśród Pana słuchaczy studentki?
Tak. Powiem więcej: wyróżniały się dociekliwością, nieraz natarczywością w drążeniu zagadnienia. Zdawały sobie sprawę, że muszą wiedzieć więcej niż mężczyźni, inaczej nie będą miały szans.
A jak wyglądały?
Piękne dziewczyny. Niektóre w hidżabach, inne nie. Te same widywałem czasem w nakryciu głowy, a czasem „po europejsku”. Nie wiem, od czego to zależało. Na ogół były otwarte, chętne do rozmowy. Być może tylko w kontaktach z Europejczykami… Nieraz prosiły, żebym podwiózł je po zajęciach do miasta. Wówczas rozmawialiśmy po angielsku. Wykłady odbywały się oczywiście w języku francuskim, ale one angielskim też sprawnie się posługiwały.
Nie. Fatigué byli mężczyźni, chociaż potrafili „wykłócać” się o każdy punkt przy ocenie, żeby osiągnąć punktację, która gwarantowała zaliczenie semestru. Dziewczyny przygotowywały się lepiej. Koleżanka wykładająca biologię na wyższych latach nieraz spędzała na zajęciach dwukrotnie więcej czasu niż powinna, bo zatrzymywały ją studentki i prosiły o dodatkowe informacje.
Przypuszczam, że w porównaniu z tak egzotycznymi doświadczeniami dydaktyka w Polsce wydaje się Panu bezbarwna.
Powiedziałbym tak: wiele zależy od studentów. Dzisiaj studenci są w większości bierni, na wykładach i ćwiczeniach nie zgłaszają pytań, nawet nieraz nie zależy im na poprawianiu oceny. Poziom ich jest dużo niższy niż kilkanaście lat temu. Już po pierwszym semestrze bardzo wielu odpada. Są na ogół źle przygotowywani w szkołach z matematyki i fizyki. Ponadto większość maturzystów zainteresowanych fizyką podejmuje studia na politechnice, bo uniwersytet na ogół kojarzy się z naukami humanistycznymi. Niestety nabór na fizykę uniwersytecką jest gorszy. I niewielki. Kilkanaście lat temu przyjmowaliśmy na I rok kilkadziesiąt osób. W tym roku na inauguracji było ok. 15. Jednak lepiej byłoby przyjąć tylko jednego studenta, ale rzeczywiście dobrze rokującego. Pamiętam, że tak się zdarzało we Wrocławiu na astronomii. Niestety, nie jest to możliwe, ze względu na zasady finansowania. Przecież ministerstwo płaci nam „za studenta”. I z tego względu powinno ich być jak najwięcej. Zastanawialiśmy się, czy nie otworzyć nowego kierunku: astrologia. Programy telewizyjne sugerują, że jest dość duże zapotrzebowanie na tę dziedzinę. Oczywiście, to gorzki żart. Póki co dopuszczamy do wielu poprawek, aby utrzymali się nawet słabsi studenci. Jest to sytuacja dość absurdalna.
Czy to wpływa na kondycję polskiej nauki?
Będę mówił o fizyce, a fizyka ma się bardzo dobrze. Nawet na naszym uniwersytecie mamy grupę fizyków teoretycznych bardzo wysoko notowanych w światowych rankingach. Prowadzimy międzynarodowe studia doktoranckie. Mamy studentów zagranicznych, głównie Arabów i Hindusów, ale są też Europejczycy. Stypendium na tych studiach jest bardzo wysokie: 3,5 tys. zł, pochodzi z grantów międzynarodowych. Natomiast standardowe studia doktoranckie finansowane są przez dziekana. Stypendium wynosi tylko tysiąc zł, no i mamy kłopot z naborem.
Ale i w rankingu krajowym nasza gdańska fizyka uniwersytecka mieści się w pierwszej kategorii placówek, co wiąże się z odpowiednim przydziałem funduszy na działalność naukową.
Jakie miałby Pan plany, gdyby mógł Pan swobodnie rozwinąć skrzydła, nieograniczony procedurami, przydziałem funduszy…?
Chciałbym rozwinąć te badania, o których już mówiłem – związane z zanieczyszczeniem środowiska. Zajmowałem się tym w czasach, gdy jeszcze nie mieliśmy komputerów, obliczenia wykonywaliśmy „na piechotę”. Teraz możliwości są o wiele większe, ale potrzebna byłaby dobra aparatura pomiarowa, a takiej nie mamy. I druga bardzo istotna sprawa: trzeba mieć odpowiednią grupę pracowników, a co za tym idzie – możliwość ich zatrudnienia. Tymczasem etaty związane są z liczbą godzin dydaktycznych i nie ma praktycznie pieniędzy na zatrudnienie młodych zdolnych ludzi. Ponadto ci ludzie powinni mieć porządną pracownię, żeby mogli się realizować, żeby nie uciekali za granicę…
Chyba właśnie dokończył Pan odpowiedź na pytanie o kondycję polskiej nauki. Wydaje się zagrożona?
To bardzo skomplikowana sprawa. Trzeba by też zastanowić się nad działalnością Instytutów PAN – one powinny zajmować się wyłącznie nauką, tymczasem przez wiele lat ich pracownicy „dorabiali” dydaktyką na uczelniach. Nie sprawdzałem, czy tak jest nadal. Gdyby ministerstwo chciało, aby nauka rozkwitła, trzeba by uczelnie zdecydowanie dofinansować. Pewne kroki w tym kierunku podjęto, mówiąc o wybranych uczelniach „flagowych” (reszta „na pagajach”) [śmiech].
Może to zdrowo? Jeśli jest mało pieniędzy, należy obdarowywać najlepszych?
No dobrze, ale wtedy należałoby wyodrębnić część uczelni tylko dydaktycznych i część uczelni dydaktyczno-naukowych, Sądzę, że za dużo funduszy kieruje się do szkół prywatnych, a jest ich już więcej niż państwowych – mniejsze miasta też chcą mieć swoje uczelnie. Wiadomo, w jakich okolicznościach personalnych fundusze dla szkół prywatnych zostały uruchomione, ale nie warto już tego roztrząsać.
Bardzo wiele sprzecznych tendencji. Czy to już węzeł gordyjski?
Może ktoś z mieczem się znajdzie.
Zatem wypatrujmy. Tymczasem pozwolę sobie na pytanie laika: czy jako naukowiec zgadza się Pan z przypuszczeniem, że żyjemy w czasach przełomu może nie mniej znaczącego niż przełom Kopernikański, jeśli idzie o możliwości poznania i opisu świata; czy rzeczywiście fizyka kwantowa i inne teorie najnowsze odsyłają fizykę klasyczną do lamusa?
Nie, nie sadzę, żeby fizyka kwantowa czy splątane fotony odsuwały fizykę klasyczną do lamusa, tak nigdy nie będzie.
Ale te dziedziny nie mówią jednym językiem…
Język fizyki kwantowej jest bardzo teoretyczny, ale do fizyki klasycznej wkradają się elementy fizyki kwantowej. Falę świetlną czy falę akustyczną możemy traktować również jako cząsteczkę tak, jak cząstkę jako falę.
Jednym słowem, teleportacja kwantowa nie wzbudza w Panu odczuć mistycznych.
Odpowiem anegdotą. Brzmi to jak anegdota, ale właściwie zdarzyło się naprawdę. Jeden z naukowców zajmujących się między innymi teleportacją i splątanymi fotonami miał na naszej uczelni wykład, tzw. przedprofesorski. W pewnym momencie wstał matematyk i poprosił, aby wyjaśnić mu w sposób poglądowy, co się w opisywanych zjawiskach dzieje. Wykładowca odpowiedział: „Sam tego nie wiem”. Matematyk skomentował: „Cóż to za profesor, który mówi o czymś, czego nie umie wyjaśnić”.
Rozumiem, że szkoła klasyczna silnie trwa na swych stanowiskach…
Zapewne często jest Pan pytany o związki rodzinne z twórcą pierwszego polskiego słownika – z Samuelem Bogumiłem Lindem.
Na to pytanie sam chciałbym znać bardzo dobrą odpowiedź. Rodzina – czyli babcia, mój ojciec, ciocia Janka (siostra taty) – była przekonana, że jesteśmy spokrewnieni, zresztą moje imię Bogumił stąd się wzięło.
Dlaczego ma Pan aż trzy imiona?
Pierwsze, wiadomo, po twórcy słownika; drugie, Bolesław, po dziadku po kądzieli, a trzecie, Juliusz, po dziadku po mieczu. Ten dziadek miał na pierwsze imię Otto, ale moja mama uznała, że krótko po wojnie źle się to kojarzy i nadano mi drugie jego imię – Juliusz.
A wracając do Lindów… Moja babcia zmarła w 1957 r. Pamiętam ceremonię żałobną w kościele w Bydgoszczy. W czasie mowy pogrzebowej wujek Waldemar Preiss podkreślał, że żegnamy potomkinię Samuela Bogumiła Lindego. Więc taka tradycja w rodzinie była. Zacząłem się tym interesować, przeczytałem biografię sławnego przodka, z której dowiedziałem się, że nie miał on potomków męskich, tylko córki. Natomiast miał brata, który został pastorem. Próbowałem znaleźć dokumenty, które oświetliłyby te sprawę, ale bez sukcesu. Wujek Jerzy Sachs z Kalisza i wujek Preiss twierdzili, że w Polsce nic już nie uda się znaleźć, bo wszystkie parafie ewangelickie, które były włączone do Rzeszy w czasie II wojny światowej, zostały „wyczyszczone” z dokumentów. Profesor Janusz Małłek z Torunia przypuszcza, że być może coś znalazłoby się w archiwach berlińskich. Na razie nie dotarłem tam. Poszukiwałem też brata mojego dziadka Lindego, Pawła, który mieszkał w Berlinie. Nie uzyskałem pomocy od Czerwonego Krzyża. Paweł był prawnikiem i miał kancelarię adwokacką, którą przejął potem jeden z jego synów, ale kontaktu nie udało mi się nawiązać, podobno obaj nie żyją. Do dzisiaj nie udało mi się odnaleźć adresu.
Pozostaje więc pole do działalności dla Pana dzieci.
Tak syn trochę się tym interesuje, a synowa, która jest historykiem, zamierza pisać doktorat o rodzinie Lindów.
Skoro na razie związki z Samuelem Bogumiłem Lindem pozostają nieco tajemnicze, pomówmy o innych powiązaniach, bo niby przypadkiem pojawiły się w Pana opowieści inne zacne nazwiska pastorskie: Bursche, Preiss, Sachs…
Tak, moja babcia była z domu Bursche.
Czy była spokrewniona z biskupem Juliuszem Bursche?
Była siostrą, z tej samej matki. Mój pradziadek miał sześcioro dzieci z pierwszego małżeństwa i sześcioro z drugiego. Większość z nich związała się w jakiś sposób z Kościołem.
Jest Pan więc kuzynem prof. Juliusza Gardawskiego z Warszawy?
Skądże. Jestem dla niego wujem, chociaż jesteśmy niemal rówieśnikami. Między najstarszym a najmłodszym z rodzeństwa babci Bursche było ponad 30 lat różnicy. Do Tadeusza Wegenera zawsze mówiłem „wujku”, chociaż był moim kuzynem. On ożenił się z moją ciotką Marysią Sachsówną.
Też córką pastora.
Tak, a jej matka, Zofia, była Burschówną.
Przyznam, że pogubiłam się. Czy związki rodzinne z Burschami, Preissami i Sachsami są opracowane?
Tak, mam notatki, nawet w komputerze. Mogę udostępnić. Najwięcej wiadomości na ten temat miał Tadeusz Wegener, syn jednej z córek biskupa Juliusza Burschego, Julii.
Wiem, że dużo Pan podróżował. Wygłaszał Pan kiedyś prelekcję w naszej parafii na temat Gruzji. Czy są takie miejsca na kuli ziemskiej, które wzbudzają Pana szczególny sentyment czy podziw?
Tak, znalazłoby się sporo miejsc, które mogą wzbudzać podziw, ale powiem o sentymencie. Są to dwie miejscowości: jedna leży w Gruzji, druga w Rosji. W Gruzji, w Achałcychu, urodziła się moja mama.
Dziadek po ukończeniu studiów weterynaryjnych został skierowany do pracy, do jednostki, do kawalerii, która stacjonowała na granicy z Turcją. Byłem tam. Bardzo ciekawe miasto i piękna okolica. Odnalazłem dom, w którym mama się urodziła i mieszkała.
Drugim miejscem jest Twer. Trafiłem do tego miasta po bardzo długich poszukiwaniach śladów jednego z młodszych braci biskupa Juliusza Burschego, Ernesta. Był on chemikiem. Po ukończeniu studiów podjął pracę w Twerze. Udało mu się przeżyć rewolucję, podobno ocalili go robotnicy, bo darzyli go szacunkiem. Twer przez wiele lat był miastem zamkniętym, ze względu na tajną produkcję. W latach 60. wnuk Ernesta był w Polsce jako uczestnik jakiejś wycieczki. Skontaktował się z żyjącym wtedy jeszcze Teodorem Bursche i zostawił swój adres. Mnie z kolei adres ten przekazał wspominany często Tadeusz Wegener. Kilka razy byłem w Moskwie na konferencjach naukowych i zawsze próbowałem dotrzeć do Tweru, z pomocą znajomych, ale nie było to możliwe. Dopiero w 2009 r., kiedy można było już do Tweru wjechać, zawiózł mnie tam samochodem doktorant jednego z moich znajomych fizyków z Moskwy. Po drodze odwiedziliśmy Miednoje. Wtedy już polska część cmentarza była w bardzo złym stanie. W Twerze odnaleźliśmy osiedle, ale domu oznaczonego numerem podanym w adresie nie było. Dopiero grupa napotkanych na ulicy starszych pań wskazała właściwy dom. Niestety, okazało się, że wnuk Ernesta już nie żyje, pozostała tylko córka z rodziną, która wyprowadziła się, nie wiadomo dokąd. Wydawało się, ze ślad się urwał. Jednak mój znajomy nie dał za wygraną, nawiązał kontakt z kobietą, która zajmowała mieszkanie po prawnuczce Ernesta, Swietłanie, i otrzymał nowy adres, pod który wysłał list polecony z prośbą o kontakt. Ten list po pewnym czasie wrócił. Skuteczna okazała się dopiero pomoc wspomnianego doktoranta, który miał kolegę pracującego w milicji. Dzięki niemu uzyskałem wreszcie właściwe adresy Swietłany i jej syna. Ona mieszkała pod Smoleńskiem, a on w Twerze. Do obojga napisałem listy, ale odpowiedzi nie było przez ponad rok. Gdy jechałem pociągiem na pogrzeb Tadeusza Wegenera, odebrałem niespodziewany telefon „Zdrawstwuj, Jura goworit.” – „Kakoj Jura?” Był to praprawnuk Ernesta. Rozmawialiśmy długo. W ubiegłym roku wreszcie spotkaliśmy się. Byłem u niego, w niedostępnym przez wiele lat Twerze.
Jest Pan członkiem synodu Diecezji, członkiem synodu Kościoła. Jakie problemy wydają się Panu najważniejsze w działalności naszego Kościoła?
Trudne pytanie… Myślę, że powinniśmy już dorosnąć do tego, aby kobiety mogły być ordynowane na równych prawach z mężczyznami. Chociaż obawiam się, że tak szybko to nie nastąpi. Są przeciwnicy..
Mimo że tak dziwnie się wyróżniamy wśród Kościołów luterańskich innych krajów?
Właśnie. Być może dlatego, że żyjemy w większości rzymskokatolickiej.
A drugą sprawą, która mnie zastanawia, jest ekumenia. Pojawiła się taka propozycja, aby synody Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Ewangelicko-Reformowanego organizować w tym samym czasie, co umożliwiłoby bliższy kontakt. To na pewno ważne. Jednak ekumenia w szerszym zakresie budzi moje wątpliwości. Wydaje mi się pozorna. Z prawdziwą ekumenią spotkałem się w Algierii. Tam były wspólne nabożeństwa katolicko-ewangelickie, katolicy przystępowali do komunii w kościele ewangelickim, pastor wygłaszał kazanie wigilijne w kościele katolickim. Tam ekumenia była praktykowana.
Może dlatego, że oba Kościoły były chrześcijańską mniejszością?
Pewnie tak. U nas bardzo ważnym przykładem ekumenii protestancko-prawosławnej jest Chrześcijańska Akademia Teologiczna, natomiast przedstawiciele Kościoła większościowego chyba nadał czekają na powrót braci, którzy zbłądzili.
A jednak kontakty są coraz bliższe i życzliwsze, na różnych szczeblach i to chyba to jest ogromną wartością, mimo zasadniczych różnic doktrynalnych.
Oczywiście, jak wiemy i biskup Michał Warczyński, i biskup Marcin Hintz mają dobre relacje z biskupami katolickimi. Również księża katoliccy, którzy są „oddelegowani” do kontaktów ekumenicznych, są bardzo otwarci. To jest cenne. Jednak pełniejsze relacje ekumeniczne pozostają w gestii katolików.
A co leży w naszych możliwościach, niekoniecznie w sprawach ekumenii? Jest Pan także członkiem Polskiego Towarzystwa Ewangelickiego. Jak postrzega Pan rolę świeckich w naszym Kościele?
Wydaje mi się, że trzeba by ludzi w jakiś sposób do Kościoła zbliżyć, przyciągnąć. Zresztą w każdym środowisku, również w mojej pracy, jest tylko grupa osób, które się angażują, a większość pozostaje bierna. W naszej parafii na przykład mniej niż połowa członków opłaca składki…
Czy to zanik etosu ewangelickiego?
Nie wiem, ale na pewno żyjemy w czasach rozpowszechniającej się obojętności. Myślę, że trzeba przyciągnąć bardziej do Kościoła przede wszystkim młodzież. Może poprzez wprowadzenie innych form nabożeństwa, poprzez muzykę młodzieżową. Widziałem, co prawda wiele lat temu, bo jeszcze w Czechosłowacji, kościół wypełniony młodzieżą, przy muzyce gitarowej… Rozumiem, że trudno wymusić w diasporze cotygodniową obecność w kościele, chociażby ze względu na długie dojazdy, ale frekwencja na nabożeństwach powinna być lepsza.
Jeśli można zapytać o bardzo osobistą sprawę… jakie znaczenie dla Pana, w życiu zawodowym, towarzyskim, ma to, że jest pan ewangelikiem?
Odpowiedź wymagałaby głębszego namysłu. Kiedy ludzie, z którymi się spotykam, dowiadują się, że jestem ewangelikiem, często pytają, na czym polegają różnice, o co chodzi w tym wyznaniu. Jestem zdumiony zupełnym brakiem wiedzy. Chyba w szkołach niewiele się teraz mówi, nawet o Lutrze? Coś Pani powinna o tym wiedzieć, jako nauczycielka.
Wiem, że wiele się milczy…
Więc na ogół ludzie dziwią się, że różnice są tak niewielkie. Ale z zaskoczeniem spotykałem się też w Niemczech, gdzie parę osób dziwiło, się, że w Polsce są jacyś ewangelicy.
Właściwie moje poczucie tożsamości ewangelickiej ma źródło w rodzinie, we wspólnie Spędzanych świętach Bożego Narodzenia i Wielkanocy u cioci Preissowej w Bydgoszczy, siostry ojca. Mam poczucie pewnej odrębności, chociażby dlatego, że przez dwa lata w szkole uczęszczałem na lekcje religii katolickiej, bo innych w Ełku nie było. Zdarzyło się, że proponowano mi zmianę wyznania. Nie wyobrażam sobie tego. Jeśli kiedykolwiek znalazłem się pod wpływem ludzi, którzy mogliby narzucić mi swoje zdanie, zawsze starałem się nie ulegać i szukałem jakiegoś kompromisu.
Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę jak najmniej okazji do trudnych kompromisów.
[i] Lista filadelfijska (ISI Master Journal List) – lista czasopism naukowych opracowana i aktualizowana przez Institute for Scientific Information; zawiera tytuły czasopism, które przeszły proces oceny i są uwzględniane przez bazy ISI. Wg: https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_filadelfijska
[ii] Bardzo zmęczony – franc.