Czesława i Karol Toeplitzowie

Red. Mam przyjemność prowadzenia rozmowy z Państwem: Czesławą Toeplitz – dla przyjaciół Slavią – biologiem oraz filologiem i profesorem Karolem Toeplitzem, filozofem, tłumaczem, eseistą…

K.T. I teologiem…

I teologiem, oczywiście! Są Państwo harmonijnym małżeństwem od ponad pół wieku. Serdecznie gratuluję. Jak naszkicowałby Pan, Panie Profesorze, ideał żony naukowca? Domyślam się, że to będzie portret Pana małżonki…

K.T. Tak, oczywiście, Odpowiedź będzie krótka. Sam fakt, że wytrzymała ze mną ponad pół wieku jest najlepszą charakterystyką mojej Żony. Cierpliwie tolerowała mnie przy maszynie do pisania, a potem przy komputerze. Była pierwszym recenzentem moich tekstów. Kiedy używałem zbyt skomplikowanych i górnolotnych fraz, sprowadzała mnie na ziemię, każąc pisać prosto i zrozumiale. Stąd „rozpisanie” pióra również Jej zawdzięczam – miała przecież filologiczne podstawy. Nie można też pominąć całej sfery emocjonalnej…

 Czy zdarza się Pani czytać np. „He/u/rezje” Karola Toeplitza dla relaksu, a może „do poduszki”?

Cz.T. Nie [śmiech], raczej mogę je przypominać „z pamięci”.

Zapytam wprost: czy nie żal Pani własnej kariery naukowej, z której Pani zrezygnowała niejako „na rzecz męża”?

Cz.T. Teraz, gdy patrzę wstecz, powiem „tak, żal mi”. Natomiast wtedy, kiedy mąż startował w swojej dziedzinie, przeanalizowałam wszystkie „za i przeciw”. Mieliśmy dwoje dzieci… Z pierwszej propozycji pracy naukowej jako biolog rezygnowałam bez wahania, gdyż urodziła się córka. Druga propozycja dotyczyła filologii – Lwa Tołstoja, który mnie fascynował. Też zrezygnowałam. Widziałam koleżanki, które zdecydowały: „ja też będę docentem”. Niestety, ich małżeństwa rozpadły się, nie wytrzymały ogromnego napięcia codzienności. Kiedy mój mąż siadał do książek, ja musiałam się podjąć na przykład kierowania budową garażu…

K.T. Przede wszystkim powadziłaś dom…

Cz.T. Tak, prowadziłam dom i zajmowałam się wieloma innymi sprawami… Nie, łatwe to nie było, ale można wszystko pogodzić, jeżeli nie ścierają się interesy dwóch rozjątrzonych osób. Przyjęłam zasadę: słowo „przepraszam”; jeśli przeszkodziłam, jeśli weszłam do pokoju w nieodpowiednim momencie – przepraszam. Zauważam, że teraz zbyt często i nieraz bez powodu przepraszam… [śmiech]

K.T. To ja coś dodam. Kilkadziesiąt lat temu zdaliśmy sobie sprawę, że oboje drogą naukową nie pójdziemy, bo to musiałoby się dokonać kosztem rodziny. Długo negocjowaliśmy, a w pewnym momencie moja żona powie-działa: „przepraszam”. No i spadło na mnie. A poważnie mówiąc – moja żona jest nie do przecenienia. Niewiele bym osiągnął, gdyby nie ta właśnie Jej rezygnacja, a przede wszystkim Jej wsparcie i doping… Zdarzyła się taka sytuacja, kiedy – z przyczyn ode mnie niezależnych – byłem skłonny zrezygnować z pisania czegokolwiek. Żona wówczas skorzystała ze wspólnych znajomości i pojawił się w naszym domu pewien profesor z Warszawy, etyk, który powiedział: „Niech pan pisze do szuflady. Teraz panu nie wydrukują, ale „układy na górze” kiedyś się zmienią”.

Zatem dzięki zabiegowi Żony szuflada się zapełniała?

K.T. Tak było. Sięgnąłem w odpowiednim czasie do szuflady, była pełna i m.in. powstała książka.

Ależ pojemna była ta szuflada…

Cz.T. Tak. A był to profesor Marek Fritzhand. Wybrałam się do Profesora i powiedziałam, że mój mąż zamierza wyjechać w Bieszczady hodować owce.

„Farmerem być”?

K.T. Dwóch moich kolegów tak zrobiło. Nie wiem, jak im się powiodło, bo straciliśmy ze sobą kontakt.

Cz.T. Na to już jednak nie mogłam się zgodzić. W tej roli się nie widziałam. Lepiej chodzić po sopockim molo niż biegać po połoninach [śmiech].

Rozumiem, choć zależy o jakiej porze roku i jak długo. Latem może warto wybrać połoniny… Wróćmy więc do Sopotu. Zajmował się Pan, Panie Profesorze, różnymi dziedzinami filozofii i zarazem pracował na różnych uczelniach. Mogę prosić o przypomnienie początków?

K.T. Moja droga naukowa zaczęła się w Akademii Medycznej w Gdańsku. Trwała tam 11 lat. Stąd wzięło się moje zainteresowanie etyką lekarską i publikacje: było ich ok. 30. Miałem dwóch inspiratorów: prof. Tadeusza Kielanowskiego i prof. Tadeusza Bilikiewicza. Aliści w 1970 r. otrzymałem roczne wymówienie z przyczyn pozanaukowych. Parę lat wcześniej zaproponowano mi pracę w Wyższej Szkole Pedagogicznej, na pół etatu. Zadaniem moim było uporządkowanie niemieckojęzycznej biblioteki Królewskiego Seminarium Pedagogicznego. Tam natrafiłem na Kierkegaarda. To był początek znajomości z Duńczykiem. Bibliotekę uporządkowałem i potem łaskawie zaproponowano mi zajęcia na historii i filologii polskiej.

Czy była to historia filozofii?

K.T. Tak… z tym, że ta praca się skończyła w 1968 r. na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, bo kierownika katedry zwolniono. O przyczynach nie będę mówił.

Wiadomo, jaki to był rok.

K.T. W ostatnim roku mojej pracy w Akademii Medycznej, bodaj w kwietniu pojawił się pewien brodaty pan z żoną i spytał, czy mógłby wysłuchać moich wykładów, ponieważ rektor Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych, prof. Władysław Jackiewicz, szuka filozofa, a „kota w worku” kupować nie chce…

Swoista wersja konkursu…

K.T. Słuchał, słuchał, słuchał, pilnie chodził na wykłady, pytań mi nie stawiał, zostaliśmy potem przyjaciółmi..

Wyobrażam sobie, że wykłady wywarły znakomite wrażenie.

K.T. Tak, tak, w obu uczelniach artystycznych, plastycznej i muzycznej, przepracowałem w sumie… dwadzieścia kilka lat. To był okres bardzo płodny naukowo. Ukazywały się książki, zaczęła się współpraca z Iwaszkiewiczem – Prezesem Związku Literatów, wyjazdy do Danii i nie tylko. Dwa lata moja żona woziła mnie do Elbląga (na życzenie Pani Konsul RFN w Gdańsku) samochodem jako jaśnie pani kierowca, bezkolizyjnie – to też trzeba podkreślić – i bezmandatowo. A jechała szybko. Właściwie opuściliśmy z powodu oblodzenia jedno jedyne zajęcie w studium germanistycznym, w którym wykładałem wyłącznie w języku niemieckim.

A kolejny etap?

K.T. Gdy kończyłem pracę w uczelniach artystycznych, zaproponowano mi zajęcia w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, gdzie pracowałem 17 lat. Wtedy wszedłem głęboko w problematykę teologiczną. W latach 90-tych, na wniosek uczelni, Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów Naukowych dała mi plenipotencję do prowadzenia doktoratów, recenzowania habilitacji i profesur także z teologii…

To chyba rzadkość…

K.T. Tak, miałem do czynienia z teologami trzech różnych konfesji: prawosławnymi, starokatolikami, ale dominowali protestanci, w szerokim rozumieniu tego pojęcia. Znalazłem się tam na skutek prośby ówczesnego Rektora; jeździłem z Biskupem Rektorem na międzynarodowe konferencje Kościołów starokatolickich w charakterze tłumacza, a pod koniec niekiedy nawet doradcy, o dziwo. Natomiast zwierzchnik Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, biskup Jan Szarek, po bodajże miesiącu mojego zatrudnienia, poprosił mnie na rozmowę i dał konfesyjne błogosławieństwo na prowadzenie zajęć w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Rozumiem, że była to najwyższa rekomendacja.

K.T. Tak jest, była to najwyższa aprobata, jaką w ramach Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego można sobie wyobrazić. Katedra Filozofii i Socjologii, którą prowadziłem, była międzywydziałowa, tzn. obejmowała swymi zajęciami wszystkie sekcje. Zwracano się do mnie z prośbą o tłumaczenie różnych tekstów, w związku z tym musiałem się zagłębić także w arkana teologii prawosławnej.

Powinien Pan być hołubiony przez ekumenistów…

K.T. I byłem. Pierwszy międzynarodowy występ miał miejsce w Austrii, w 1991 r., w Seggau, na międzynarodowej konferencji International Ekumenical Fellowship. Tam wygłosiłem referat. I posypały się zaproszenia. Jeździliśmy potem na międzynarodowe konferencje ekumeniczne do Louvain, byliśmy w Berlinie, Pradze, Chateau Bossey, siedzibie CDU itp. Pojechałem kiedyś do Szwajcarii z biskupem, profesorem W. Wysoczańskim i tam na uniwersytecie berneńskim miałem cykl wykładów (m.in. o Kierkegaardzie), a jeden z tamtejszych duchownych zaproponował mi udział w nabożeństwie w Lucernie, gdzie wygłosiłem kazanie.

Czy zachował się tekst?

K.T. Kto wie, czy on się nie zachował. Głoszenie kazań dla mnie nie było czymś nadzwyczajnym, propozycje przychodziły, ja nie odmawiałem.

Zna Pan więc teologię protestancką, prawosławną i starokatolicką…

Cz.T. Przepraszam bardzo, niech mąż zastanowi się, a ja opowiem. Byłam na takim spotkaniu pod Wiedniem i na konferencji, którą prowadzili biskupi ze Stanów Zjednoczonych.

To byli biskupi jakiego Kościoła?

Cz.T. Wszyscy starokatolicy. I słuchałam, i widziałam, że mąż tam siedział jako mediator między teologami, ponieważ często dochodziło do sporów między ekscelencjami…

K.T. Musiało…

Cz.T. I właśnie widziałam, w jaki sposób starał się teologicznie wybronić np. poglądy określonych biskupów europejskich.

Dotyczy to biskupów Kościołów tzw. Unii Utrechckiej …

K.T. Otóż Unia Utrechcka powstała na skutek niezaaprobowania wyników I Soboru Watykańskiego, w szczególności dogmatu o nieomylności papieża.

Mam wrażenie, że to jest niemal nieznana dziedzina Pana działalności.

K.T. Mało znana… Zezwolenie na teologiczne promowania przełożyło się na to, że byłem recenzentem doktoratów honoris causa zarówno w sekcji starokatolickiej, biskupa Stadla, jak też prawosławnej, mianowicie panującego aktualnie patriarchy Konstantynopola Bartłomieja I. A skoro przy doktoratach honoris causa jesteśmy, to chcę powiedzieć, że mój mistrz, Leszek Kołakowski, w 1996 r., na mój wniosek, otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Gdańskiego, a 4 lata później recenzowałem dla Uniwersytetu Wrocławskiego wniosek o nadanie mojemu mistrzowi doktoratu honoris causa. Uczeń miał ten zaszczyt, niewątpliwy – recenzować swojego mistrza.

To wzruszające.

K.T. Tak, to było duże przeżycie, duże przeżycie.

Właśnie: Proszę opowiedzieć o szczególnej więzi z Leszkiem Kołakowskim… I najpierw oddałabym głos Pani. Myślę, że z Pani punktu widzenia ta relacja może wyglądać bardzo interesująco.

Cz.T. Ja poznałam Profesora, gdy mąż zaczął pisać pracę doktorską, u nas w domu. Przy jakiejś okazji przyjechał na Wybrzeże i odwiedził nas. Profesor był bardzo bezpośredni. Usiadł na stole, ponieważ oglądał bohomazy moich dzieci na ścianie. Mówił „Pani ma tu samych artystów, włącznie z mężem”. Był wówczas młodym mężczyzną, bardzo przystojnym… Pamiętam jeszcze takie bardzo ciepłe spotkanie, kiedy otrzymywał tytuł doktora honoris causa na Uniwersytecie Gdańskim. Wtedy zrezygnował z zaproszenia na obiad uczelniany i przyszedł na obiad do nas, oczywiście z żoną Tamarą. Musiałam się wtedy bardzo postarać.

Ale to chyba nie było najważniejsze? Liczyły się inne smaki?

Cz.T. Jednak było to i wyzwanie kulinarne. Profesor był światowcem. Ja wtedy zajmowałam się kuchnią bardziej niż obecnie.

Proszę podać menu.

Cz.T. Był bulion z kury i kura pieczona, inspirowana kuchnią żydowską. A więc: warstwa jarzyn, warstwa pokrojonej kury, znów warstwa jarzyn, cebula i to prażyło się w piekarniku 3 godziny. Akurat tak długo trwała uroczystość. Kiedy Państwo Kołakowscy z moim mężem przyjechali, wszystko było gotowe. Pamiętam, że Leszek powiedział: „Moja droga Sławo, ja praktycznie nie jadam obiadów, lunch tylko, ale proszę jeszcze jedną filiżankę bulionu, bo takiego nigdy nie piłem”.

A kura w jarzynach też z dokładką?

K.T. To był cymes!

Cz.T. Z ogromnego półmiska nic nie zostało… A wtedy właśnie poznałam Tamarę. Jest to osoba raczej powściągliwa.

Teraz prosiłabym o Pana wspomnienia. Wiadomo, że Leszek Kołakowski był Pana mistrzem, a potem i przyjacielem.

K.T. Profesora poznałem bliżej, gdy kiedyś w Warszawie miał odczyt na temat Kierkegaarda. Specjalnie pojechałem, wysłuchałem, powiedziałem, że czytam Kierkegaarda. Zapytał, w jakim języku go czytam. Mówiłem, że zdobyłem tłumaczenie Schrempfa z początku XX w. Profesor stwierdził, że trzeba by się wziąć za język duński. „Zawsze może się przydać” – powiedział proroczo… Zapytał też, o czym chciałbym pisać. Podałem temat: „Wiara i wybór moralny u Sørena Aabye Kierkegaarda”. Po dziewięciu miesiącach wysłałem tekst pracy doktorskiej i przyjechałem na rozmowę. O mojej pracy wtedy powiedział: „Nie, proszę Pana, po dziewięciu miesiącach to dzieci się rodzą”. Zrobił mi nowy plan pracy doktorskiej, nad którym pracowałem ponad 3 lata. W międzyczasie ukazywały się publikacje w gdańskich Zeszytach Humanistycznych, profesor je recenzował i pewnego dnia stwierdził, że musi je przekazać Jarosławowi Iwaszkiewiczowi…

Czyli On skojarzył Panów…

K.T. Tak, Zostałem umówiony na rozmowę z Prezesem Związku Literatów i redaktorem „Twórczości”. Prezes zaproponował mi wybór miejsca publikacji: „Kultura” albo „Życie Literackie”. W „Kulturze” pisał już Krzysztof Teodor Toeplitz, więc wybrałem „Życie Literackie”… Opublikowałem tam ponad 200 tekstów.

Czy część z nich znalazła się w „He/u/rezjach…”?

K.T. Tak. W „Życiu Literackim” ukazywały się także tłumaczenia Grassa.

Jednak teksty te zebrane nie ukazały się nigdy?

K.T. Teksty Grassa tak, w Toruniu. Zrobiłem też selekcję do „He/u/rezji…” Gdybym znalazł wydawcę, większość z niewydrukowanych umieściłbym w drugiej części.

Ostatnio Parafia Ewangelicka w Sopocie wydała książkę. Pierwszą. Może wyda drugą, może trzecią…?

K.T. Nie wiem, może… Wcale mała część to były teksty stricte literackie, ale większość to filozoficzno-moralne komentarze do wersetów biblijnych lub wydarzeń opisywanych w Starym i Nowym Testamencie. W nich moja dusza teologiczna też wychodziła na jaw.

Jednym słowem, profesor L. Kołakowski skojarzył Pana z Iwaszkiewiczem, a potem, poprzez Iwaszkiewicza, z „Życiem Literackim”?

K.T. Tak, ale był taki okres, w którym kontakt z Iwaszkiewiczem urwał się zupełnie. Mianowicie Iwaszkiewicz przedłożył PWN-owi tłumaczenie Bojaźni i drżenia i Choroby na śmierć [Kierkegaarda]. Profesor Kołakowski dał mi ten tekst do oceny. Powiedziałem, że jest to znakomity przekład literacki, ale pod względem filozoficznym i teologicznym jest nie do zaaprobowania. Profesor powtórzył to Iwaszkiewiczowi i od tego momentu „zapanowała cisza”.

Ale po jakimś czasie cisza została przerwana?

K.T. Tak, byłem na stypendium w Monachium. Zbierałem materiały do habilitacji z Jaspersa. i nagle żona przysłała mi list od Iwaszkiewicza z propozycją tłumaczenia Albo-albo

Wspólnie?

K.T. Oczywiście, natychmiast skontaktowałem się z prof. Kołakowskim… I wtedy przeszliśmy „na ty”, choć krygowałem się. Zachęcił mnie do tej współpracy, choć opóźniało mi to pracę nad habilitacją. Podał następujące argumenty: po pierwsze wchodzisz do najbardziej prestiżowego wydawnictwa; po drugie, w znakomitym towarzystwie, bo z Iwaszkiewiczem i po trzecie, zarobisz na tym. Oczywiście, przychyliłem się do sugestii. Byłem wpatrzony w Mistrza jak w obraz święty, poza tym były to argumenty, które przemawiały.

Cz.T. Obrona doktoratu odbyła się w tym samym dniu, kiedy Zbyszek Cybulski wpadł pod pociąg. Zebrało się niewielkie grono, ponieważ Leszek Kołakowski był już na cenzurowanym… Mieliśmy na sali sporo „smutnych panów”. Atmosfera dyskusji była radosna, a „służbowi” obserwatorzy nie wiedzieli, kiedy i z czego się śmiać. Po obronie był obiad w hotelu Europejskim Przy stoliku siedział prof. Baczko, prof. Legowicz, prof. Fritzhand, prof. Suchodolski i oczywiście Promotor, a kilka stolików dalej były „miejsca służbowe”. Kiedy wróciłam, dowiedziałam się od przyjaciela domu, że w Komendzie MO są nasze zdjęcia z tego właśnie obiadu, na których to mam ładną fryzurę. Byłam naprawdę zdumiona. Żadnemu panu do fotografii nie pozowałam…

K.T. Jeśli chodzi jeszcze o Leszka…

… pamiętam, że Pan bardzo przeżył jego odejście.

K.T. Tak, ale jeszcze wcześniej… dostaliśmy zaproszenie, oczywiście wspólnie, na obchody 80. rocznicy urodzin Leszka Kołakowskiego w redakcji „Gazety Wyborczej”, a „He/u/rezje…” były jemu dedykowane, przy czym on nic o książce nie wiedział. To była absolutna niespodzianka. Wtajemniczyłem tylko Tamarę, żonę Profesora. Ona udostępniła jego zdjęcie na okładkę książki. Był niezwykle zaskoczony i uradowany, gdy wręczyłem ten prezent urodzinowy.

Proszę powiedzieć, jak to się stało, że zaczął Pan tłumaczyć Grassa.

K.T. Ha, ha… pisarz rodem z Gdańska – to po pierwsze…

Czyli nikt Pana nie namawiał… Pan sam stwierdził, że…

K.T. Nikt mnie nie namawiał, ale jest to odrobinę skomplikowane. Mianowicie w Niemczech, poznaliśmy doktora Oskara Kulcke, ordynatora w jednym ze szpitali w Oberursel k/Frankfurtu. On był miłośnikiem Grassa i miał z nim bliskie kontakty. W pewnym momencie przyszła propozycja z Teatru im. Horzycy w Toruniu – torunianie, będąc w jednym z miast partnerskich w RFN wówczas, zobaczyli plakat Powodzi Grassa i postanowili sztukę wystawić. A dr Kulcke im podpowiedział, że jest taki Toeplitz, który może tekst przetłumaczyć. Przetłumaczyłem więc. Zostało to wydane i wystawione. W Toruniu odbyła się prapremiera sceniczna Grassa w Europie Wschodniej. Byliśmy na niej. Powiem szczerze, sztuka nie jest nadzwyczajna. Ale otrzymałem zgodę wydawcy, który miał prawa autorskie, na nieodpłatne wydanie i wystawienie Powodzi, a potem i innych tekstów Grassa, w sumie ok. dziesięciu, drukowanych przeważnie w „Życiu Literackim”.

Pojawia się coraz to w naszej rozmowie niezwykły filozof „Søren Kierkegaard”. Nie może być inaczej, skoro zyskał Pan miano nestora kierkegaardologii polskiej. Również w związku z tym mianem przygotowywana jest do druku księga pamiątkowa Panu dedykowana. Dlaczego właśnie ten pisarz, teolog, filozof w jednej osobie tak bardzo Pana pochłonął? Nawet najszczęśliwsze spotkania – z prof. Leszkiem Kołakowskim, z Jarosławem Iwaszkiewiczem – nie gwarantowałyby takiego zainteresowania jednym twórcą i takiej wierności…

K.T. Fascynacji nie da się ukryć, chociaż mój doktorat jeszcze niezupełnie ją wyrażał. Ale znów może ciekawostka. Duńczyk napisał najpierw drugi tom Albo-albo, dopiero potem pierwszy. W polskim wydaniu jest odwrotnie.

Ale Pan tłumaczył drugi.

K.T. Tak. Iwaszkiewicz przetłumaczył pierwszy, który jest niewątpliwie bardziej literacki. Kiedy się tym zająłem – „wciągnęło”. Duńczyk formalnie należał do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i tu było nam po drodze, ale po to, żeby go lepiej opanować, musiałem wejść w teologię protestancką. Więc fascynacja…, a ponadto myślę, że z wieloma poglądami Duńczyka bym się identyfikował. Z wieloma.

Czy z asystemowością też?

K.T. Niezupełnie, raczej z otwartością.

Ale mam na myśli polemikę z Heglem. Czy z tym się też Pan identyfikował.

K.T. Ależ tak, oczywiście. Wszelkie zamknięte systemy, w tym również teologiczne, są dla mnie trudne do zaaprobowania albo wręcz nieprzyjazne.

Przepraszam, które teologiczne systemy są otwarte?

K.T. Protestanckie na przykład: teologia dialektyczna, teologia liberalna, teologia egzystencjalna. To wyrosło z teologii luterskiej po prostu. Ponadto egzystencjalizmy w XX w. pełnymi garściami czerpały z Kierkegaarda.

Faktycznie, myśl moja pobłądziła nieco, bo krążyła w pobliżu przełożenia teologii na praktyki kościelne, a to są dwa różne światy przecież.

K.T. To są dwa różne światy. Jeżeli spojrzymy na wierzących w kościele, to oni w teologii nie są zorientowani i nie muszą. Nie pamiętam czy powiedział to Leszek, czy ja: „Herezje rodzą się w klasztorach i w szkołach partyjnych”. Dlaczego w klasztorach – bo tam się ludzie zagłębiają w problematykę teologiczną i w związku z tym ujawniają się wątpliwości, których przeciętny wierzący nie ma, bo nie ma „tam” do teologii wglądu po prostu.

Bo nie w celach badawczych przychodzi się do kościoła… Chciałabym zapytać o Nienaukowe zamykające post scriptum Kierkegaarda, bo sam je nazwał Pan niedawno swym translatorskim opus vitae. Dlaczego właśnie ono, a nie inne dokonanie, bo przecież nie o objętość dzieła (660 stron) chodzi.

K.T. Autor sobie wykoncypował, że aby odpokutować grzech ojca, który przeklął Boga na pastwisku, on nie będzie żył dłużej niż Chrystus, a więc w wieku 33 lat zejdzie z tego świata. Rocznik 1813… wobec tego w 1846 roku powinien był odejść. I napisał Nienaukowe… post scriptum jako dzieło wieńczące jego twórczość teologiczną i literacką, czyli to jest również jego opus vitae.

 Ale jest to tekst bardzo trudny, który właściwie niczego nie podsumowuje, tylko gmatwa, jeśli mogę tak jako laik powiedzieć. Zwłaszcza w kontekście tylu dzieł wydawanych pod pseudonimami…

K.T. Nie, to nie tak. Nie zgodziłbym się z tym, że gmatwa. Jest to rzeczywiście fundamentalne dzieło. Kierkegaard napisał dwa lata wcześniej Okruchy filozoficzne. Post scriptum… jest posłowiem. Rozbudował tam pewne wątki, które w Okruchach… zostały zasygnalizowane. A w 1854 r. napisał tekst o swojej działalności literackiej i tam poodwoływał wszystkie swoje pseudonimy. I tak Duńczycy rozpoznawali pióro Kierkegaarda, jeśli coś się ukazywało pod innym nazwiskiem. Miał taki styl pisania, jak nikt inny. Był naprawdę jedyny.

Ale Post scriptum… nie ma tej lekkości, co Albo-albo. Czyta się to z mozołem.

K.T. Są tam pewne partie bardziej literackie, ale jest ich zdecydowanie mniej. To jest ciężki język. Mam tego świadomość…

 Więc to jest opus vitae Kierkegaarda i Pana zarazem.

K.T. Tak.

Mieszkają Państwo w Gdańsku-Osowej, ale wiem, że są Państwo bardzo związani z Sopotem…

K.T. Ja jestem urodzonym sopocianinem, przedwojennym jeszcze i jeżeli mam być szczery, żałuję, żeśmy się z Sopotu wyprowadzili. Opuściłem Sopot w wieku 3,5 lat…

Stał się mityczny trochę?

K.T. Urodziłem się na ulicy Beethovena – tak się wówczas nazywała – dzisiaj Książąt Pomorskich na przeciwko liceum…

Cz.T. Bardzo, bardzo jestem związana z Sopotem. Codziennie jestem w Sopocie, dzięki temu, że jeżdżę samochodem sama. Mam fryzjerkę w Sopocie, kosmetyczkę itd. I jak najdłużej chciałbym jeździć samochodem właśnie, bo autobusem byłoby trudno. Jeżeli wygram w totka, wrócimy do Sopotu [śmiech].

 Życzę tego jak najszczerzej. Miałam też wrażenie, że Państwo nie tylko sentymentalnie traktują Sopot, ale są też bardzo zaangażowani, obserwując życie miasta i jego rozwój.

Cz.T. Tak, należymy do ruchu „Kocham Sopot”. Braliśmy czynny udział w wyborach prezydenckich, ale zostawmy politykę. Mamy kościół ewangelicki w Sopocie, w którym mój mąż był chrzczony i konfirmowany.

K.T. Chyba już ostatnim takim Mohikaninem jestem.

Chyba jeszcze Pan Artur Pawłowski?

Cz.T. Ale nie był ochrzczony w tym kościele.

 A tak, w takim razie jest pan jedyny. Podobno niewielu naukowców ma hobby. A Pan?

K.T. W młodości namiętnie grałem w szachy, nawet miałem jakąś tam kategorię. Potem z pasją oboje graliśmy w brydża. Tam gdzie mieszkaliśmy, mieliśmy partnerów. My z 3. piętra, a oni z 1. – i to trzeba było porzucić.

Cz.T. A ja cały czas pracowałam.

Nie naukowo, ale zawodowo.

K.T. Tak, ale skrypt dla studentów biologii i oceanografii też żona wydała.

Cz.T. Pracowałam najpierw w Wyższej Szkole Pedagogicznej, potem na Uniwersytecie, kiedy połączyły się dwie uczelnie, a oprócz tego pracowałam w Akademii Rolniczo-Technicznej olsztyńskiej, w punkcie zaocznym.

K.T. I wykładała też wyłącznie język fachowy…

Cz.T. A zaczynałam w szkole, w jego liceum w Gdańsku [w „Jedynce” – K.T.]. Pracowałam z profesorami, którzy mego męża uczyli. Dziwili się, że ta młoda biegająca po korytarzu dziewczyna to żona Karola.

K.T. I dziwili się, że tak się zestarzeli, mawiali z przekąsem: „Żony naszych uczniów są naszymi koleżankami z pracy”

Cz.T. Pracowałam cały czas, mając dwoje dzieci i męża naukowca.

Pan wspomniał o hobby minionych. A teraźniejsze?

K.T. Był jeszcze taki okres, kiedyśmy się wszyscy pasjonowali górami. Poza jedną ścieżką Tatry przeszliśmy z córką wzdłuż i wszerz. Chodziłem po Alpach…

Cz.T. Nie powiedziałeś o górach kaukaskich.

K.T. Ach, podróż poślubną odbyliśmy przez góry Kaukazu. To była studencka wycieczka Węgrów i Polaków, a na doczepkę było dwóch Rosjan, którzy nas „asekurowali”. To był 1956 rok! A obecnie mamy domek letniskowy na Kaszubach. Lubię tam odpoczywać i pracować, w dwojakim rozumieniu tego słowa: zarówno umysłowo, jak i fizycznie.

Pani śpiewa w chórze parafialnym. Muzyka zajmuje chyba wśród Pani zainteresowań bardzo ważne miejsce.

Cz.T. Tak, bo ja jestem ze Wschodu, a tam ludzie śpiewają. Maja mama śpiewała w chórze i babcia, ja tez śpiewałam od maleńkości. A kiedy już byłam panią magister biologii i chemii, potem i filologii rosyjskiej, doszłam do wniosku, że jeszcze nie spełniłam swoich marzeń. Wtedy córka chodziła do szkoły muzycznej, woziłam ją do Gdyni, na Szenwalda. Postanowiłam pójść do klasy młodzieżowej na wokalistykę. Zdałam egzamin, zostałam przyjęta. Urocza pani Swiłło prowadziła mnie. Kiedy przychodziłam na lekcje solfeżu do profesora Pawelczyka, pytał: „Czy pani magister dzisiaj jest przygotowana?”. A ja próbowałam się usprawiedliwić: „Bardzo chciałam, ale nie zdążyłam, bo po ugotowaniu obiadu dzieci przyszły ze szkoły, musiałam zająć się nimi i przygotowałam się tylko na lekcję śpiewu, natomiast solfeżu nie zdążyłam; w mojej kuchni zaledwie 6-metrowej nie mieści się pianino. Na następne zajęcia bardzo się postaram”.

K.T. [śmiech] Usprawiedliwienia były przyjmowane.

Cz.T. W tym samym czasie córka miała lekcje gry na fortepianie. Pamiętam, śpiewałam taką arię Pucciniego ze słowami „Mama nie ma nic do powiedzenia” Syn powtarzał: „Mama nie ma nic do powiedzenia. Racz, pani, wybaczyć”.

Jeśli chodzi o wypoczynek, chciałabym powiedzieć, że kiedy nasza młodzież już dorosła, staraliśmy się podróżować. Ja przeważnie jako kierowca: Niemcy, Austria, Czechy, Belgia. Do Louvain jechaliśmy z córką i obie prowadziłyśmy. Mąż zagroził, że wysiądzie, jeżeli będziemy jechać tak szybko. Poradziłyśmy, żeby położył się i zasnął na tylnym siedzeniu albo zrezygnował ze wspólnej podróży.

Rozumiem, że w tej sytuacji zaakceptował Pan prędkość…

K.T. No tak, zasnąłem.

Są Państwo członkami Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Inna droga przywiodła do tego wyznania Pana, a inna Panią..

K.T. Ja nie miałem nic do powiedzenia. Po prostu ochrzcili mnie. Mógłbym w ślad za Kierkegaardem powiedzieć: „Wierzę, bo Ojciec mi to powiedział”.

Zostałem… wytrwałem.

K.T. Nie jest to takie proste. Mianowicie miałem przerwę w formalnej przynależności do Kościoła. Kiedy mnie wyrzucono z pracy i otrzymałem wspomniane roczne wymówienie, poszedłem do proboszcza i zapytałem, czy parafia mogłaby mi pomóc. Na to usłyszałem dosłownie: „Nasz Kościół nie jest po to, żeby wrogom Polski Ludowej pomagać”. Może Pani sobie wyobrazić, że była to ostatnia moja wizyta u tego proboszcza. Na dobrą sprawę zacząłem wracać, kiedy proboszczem został następny proboszcz, a chodziliśmy do kościoła bez formalnego akcesu. Ale na długo przed moim warszawskim angażem wróciliśmy na stałe. Ta przerwa trwała lat prawie 20. Potem przez kilka lat byłem parafianinem w Elblągu. Taka jest prawda.

Cz.T. Natomiast moja historia jest bardzo ciekawa. Moja mama była prawosławną, ojciec był katolikiem. Konwertowała przy ślubie na katolicyzm, ale nigdy nie została przez rodzinę katolicką zaakceptowana. Moja mam była bardzo porządnym człowiekiem…

K.T. I religijnym w pozakonfesyjny sposób…

Cz.T. Tak, w pozakonfesyjny. W czasie okupacji ksiądz wydał jej brata i wtedy odeszła od Kościoła, będąc bardzo pobożną. Dzieci też wychowywała pobożnie. Powtarzała: „Bóg jest i módlcie się do Boga”. Kiedyś usłyszałam w kościele w Świnoujściu (tam mieszkali moi rodzice) okropne kazanie. Od tego czasu nie chodziłam do kościoła. Nie zamierzałam się spowiadać, jak robiły to moje koleżanki, z tego, że pocałował mnie chłopiec.

K.T. A potem trafiło się, ze wyszła za luteranina…

Cz.T. Jeździłam na seminaria do Moskwy w związku z językiem rosyjskim i tam chodziłam do cerkwi. Szukałam swego miejsca między protestantyzmem a prawosławiem. Ale prawosławie jest bardzo mistyczne, a protestantyzm jest…

Bardziej racjonalny? Woli Pani mistycyzm od święta, a na co dzień pracę?

Cz.T. Tak, to jest religia pracy, a ja jestem „pracusiem”, natomiast mistycyzm też jest piękny… Miałam wiele przemyśleń i tak zdecydowałam się na konwersję (razem z panem Antonim Drapellą, a wasze córki przygotowały poczęstunek, pamiętam; bo ja nawet nie wiedziałam, że można przygotować kawę i herbatę na plebanii). Idea protestantyzmu odpowiada mi bardzo jako człowiekowi, który myśli.

I któremu wolno myśleć, bo w protestantyzmie wolno…

Cz.T. W moim kościele mogę wysłuchać kazania i je interpretować…

Albo się z nim nie zgodzić…

Cz.T. Nie zgodzić, pójść do pastora i podyskutować z nim, a gdy wracam do domu, czytam teksty i znów się nad nimi zastanawiam. Dlatego bardzo cenię kazania biskupa Marcina Hintza, bo on stara się nawet maluczkim wytłumaczyć pewne pojęcia teologiczne. Bardzo też cenię wspaniałe kazania księdza Franciszka Czudka z Mikołajek. Mówiłam mu, że chyba z nieba płyną jego słowa. Po każdym jego kazaniu mam bardzo dużo pytań i rozmawiamy.

Jakiego pytania, na które chętnie Państwo odpowiedzieliby, zabrakło w tej rozmowie? Może coś ważnego chcieliby Państwo dodać?

Cz.T. Tak, chciałabym dodać, że mam wspaniałą córkę, która bardzo mi pomaga, zwłaszcza w trudnych chwilach. Ona jest moją gwiazdką z nieba.

K.T. Tak, ale i odwrotnie. Jest jeszcze jedna gwiazdeczka, nasza wnuczka.

Cz.T. Wnuczka jest fagocistką, bardzo dobrze wiedzie się jej teraz na studiach w Austrii. Dzwoni często, rozmawiamy. I to są dwie nasze perełki.

K.T. Nasza Viola skończyła klasę fortepianu i przez dwa lata uczyła się u prof. Leona Batora gry na organach, ale uparła się…

Że zostanie lekarzem…

K.T. Kiedyś przyszła ze mną do Akademii Medycznej. Prosiłem, żeby znajomy pokazał jej eksponaty. Skończyłem wykład, a dziewczyny nie ma. Potem przychodzi cała rozpromieniona. Pytam doktora Jakiela, któremu ją powierzyłem – zginął w Himalajach jako lekarz wyprawy – co się stało, a on dumnie powiada, że jeszcze takiego dziecka nie widział, bo zwykle jak ktoś zobaczy serce czy wątrobę w formalinie, to ucieka. A ona jeszcze i to, i to, i tamto chciała zobaczyć. Zaraziła się tam bakcylem medycznym. Kiedyś byliśmy w domu u prof. Kielanowskiego z nią. Zapytał, dokąd wybiera się na studia, a potem odradzał, piętrzył trudności zawodu lekarskiego. Nic nie pomogło. Zdała egzamin wstępny za pierwszym razem, a potem było już tyle zajęć, że nie mogła pogodzić studiów z muzyką. Ale duch muzyczny w rodzinie jest żywy.

Cz.T. Jest, a to dzięki babciom.

K.T. Tak, moja teściowa, świętej pamięci, miała piękny głos.

Cz.T. Prof. Swiłło zapytała, kto ustawiał mi głos – stało się to w sposób naturalny, w rodzinie…

Wywiad się ukaże u progu Nowego Roku, więc zakończę go życzeniami dla Państwa: wielu inspiracji, nowych zadań dających radosną satysfakcję, Bożego błogosławieństwa i dobrego zdrowia… i co powinnam dodać…?

Cz.T. I jeszcze dobrego śpiewania. Mamy teraz wspaniałego dyrygenta.

I może tej wygranej, żeby do Sopotu wrócić?

Cz.T. Nawet dziś o tym myślałam. Gdybym wygrała, to na pewno wzbogaciłabym nasz sopocki kościół, bo to jest mojego męża kolebka.

Dziękuję Państwu za tak miłe spotkanie.

 

Rozmawiała Maria Drapella
Gdański Rocznik Ewangelicki, 2013